2018년 광복절 어떻게 봐야하나

 

뉴스공장 광복절 특집 대담

   

#2018년_광복절_어떻게_봐야하나,  광복절 특집 대담 [김어준의 뉴스공장]

 

 

대한민국에서

자존감이 제일 낮은 존재들이 누구일까?

바로 그들,

일제 "식민지를 아름답고 좋았던 것으로" 믿고 있는 뉴라이트들이다.

 

 

 

 

<뉴스공장 광복절 특집 대담> 도올 김용옥 선생

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[인터뷰 제3공장]

 

<광복절 특집 대담> 건국절 논란 & 한반도 평화체제 & 국내 정세에 대한 논평

- 도올 김용옥

어준 : 광복절입니다. 시대의 철학자를 모셨습니다. 오랜만에 도올 김용옥 선생님 스튜디오에 나와 계십니다. 안녕하십니까?

김용옥 : 감사합니다.

김어준 : 멋진 모자를 나오셨습니다. 아주 하얀 모자를. 나중에 유튜브에 찾아보십시오. 어디서 사셨어요?

김용옥 : 이거 옛날부터, 제가 몇 십 년 쓰던 건데....

김어준 : 그래요? 하얀색은 제가 처음 본 것 같은데.

김용옥 : 하얀색도 있고, 까만색도 있고.

김어준 : 까만색을 주로 쓰셨잖아요. 아주 잘 어울리십니다.

김용옥 : 감사합니다.

김어준 : 오늘 모신 이유는 광복절 맞아서 단순히 광복절로만 한정해서 할 얘기가 아니라 할 얘기가 많다. 이 얘기를 전방위로 뭐 비핵화 얘기도 하고 광복절 얘기도 하고 임시정부 얘기도 하고 중국 얘기도 하고 종전선언 얘기도 하려면 이거 다 할 사람이 전문가 다섯 명 모셔야 되거든요. 그래서 한 번에 다 하실 분으로 싸게 막자! 그래서 한 번에 다 하실 수 있는 분, 도올 선생님 모셨습니다. 이제 3차 남북 정상회담도 한다고 합니다. 그리고 종전선언 얘기도 한다고 하고. 분단체제가 극복되는 거 아니냐, 이런 얘기도 하고 여러 이야기가 있습니다. 이번 광복절은 어떻게 맞이해야 한다? 어떤 관점에서 이번 광복절을 봐야 됩니까?

김용옥 : 우리가 최근 역사적인 체험을 한번 되돌아볼 필요가 있는데, 많은 사람들이 지금 역사가 꾸물거리고 진행되고 있지 않다, 그러면서 비판부터 하거든요, 지금. 언론이라든가 이런 보도를 보면 상당히 현 사태에 대해서 긍정적으로 보지 못하고 왜곡을 하려고 하고 그러는데 한번 생각해 보세요. 1년 전만 해도 이 시점에서 괌 폭격을 하겠다는 둥, 그리고 그때만 해도 모든 것이 예레미야애가에 나오는 말을 인용해 가면서 "북한은 화염과 분노에 직면할 것이다." 하고 트럼프가 협박을 하고 사실은 당장 불바다가 될 듯한 분위기가 1년 전 분위기였단 말이죠. 그런데 불과 1년 동안에 이렇게 그래도 평화라고 하는 것을 향해서 모든 역사가 진행되고 있는 이 과정이라고 하는 것은 진짜 1945년 해방 이래 여태까지 가장 빠른 역사의 진전인데 이 진전의 변화를 감지 못 하고 느리다 라는 것만 가지고 있으면 역사라는 것을 이해하는 바른 태도가 아니다. 국민들께서는 이런 데 속지 마시고 문제는 이러한 변화를 이 어마어마한, 제가 말한 대로 전쟁의 패러다임을 평화의 패러다임으로 바꾸는 이 변화가 마치 우리는 미국이 만들고 다른 나라를 만들어 준 것으로 착각하는데 이건 오직 우리 민족 스스로 만들었고 우리 민중이 스스로 이 변화를 초래시켰단 말이죠. 그리고 미국이라든가 중국이라든가 이런 건 우리가 주체적으로 이런 상황을 만들고 초대한 거예요.

김어준 : 그런 적은 처음이죠.

김용옥 : 이런 거 처음이죠. 그러니까 이러한 현실적인 우리 역사가 진행되고 있는 위대한 가치를 바르게 인식한 위에서 비판을 해도 건설적인 비판을 하자. 저는 오늘 광복절을 맞이해서 이 말씀부터 우리 국민께 드리고 싶어요.

김어준 : 느릿느릿 진행된다고 생각하고 잘 안 된다는 말들도 있고 안 될 거라는 전망도 있습니다. 안 되길 바라는 마음도 느껴지고. 그런데 사실은 우리 20세기에서 생각해 보면 엄청난 속도로 진행된다는 말씀이신 거죠?

김용옥 : 네.

김어준 : 1년 전과 비교해서 어마어마한 변화인데 이게 이미 익숙해졌나 봐요. 이만큼은 당연한 것처럼 여기는....

김용옥 : 그렇죠. 익숙해진 국면도 있겠죠. 사실은 제가 여기서 할 말은 아니지만 예수 말에 "if it is by the finger of God that I cast out demons, then the kingdom of God has come upon you." 라는 말이 있는데, 만약 내가 하나님의 손가락으로 마귀를 내쫓고 있다면 이미 천국이 너희에게 임하였느니라, 이런 말을 하는데 사실은 우리 민중이 스스로 그 민중의 손가락으로 우리 사회에 있던 모든 귀신을 내쫓았고 그래서 사실은 천국이 임하고 있는 거예요, 이 땅에. 새로운 평화와 새로운 질서, 그게 사실 임하고 있단 말이에요. 그러니까 이 변화, 과거에는 지옥이 오려고 했는데 지금은 천국이 오고 있는데 왜 이것을 맞이하지 못하느냐. 이런 안타까움이 있는 거죠.

김어준 : 그 속에 있어서 잘 안 보이는 거 아닐까요? 안에 들어가 있으니까.

김용옥 : 그러니까 그 사태를 항상 객관화해서 우리가 나가야 할 방향을 보다 치밀하게, 우리가 그래서 지금 하늘나라가 오고 있다, 천국이 이 땅에 임하고 있다 라고 하는 것을 하려면 천국을 맞을 수 있는 인식이 있어야 된다고요. 국민부터 지금 위정자들부터 그런 모든 인식이 있어야 되는데 제가 그런 면에서 너무 부족한 것 같아서 오늘 좀 큰소리, 쓴소리를 많이 해야 될 것 같아요.

김어준 : 한반도 평화체제라는 게 과거의 분단과 대결 국면은 지옥이라면 이제 평화체제라고 하는 천국이 오고 있는데 우리가 그 안에 있다 보니까 조급하고 혹은 느끼지 못하는 것이다?

김용옥 : 네.

김어준 : 아마 한 십 년 혹은 백 년쯤 지나면 역사를 쓸 때 엄청난 속도로 진행됐다고 하겠죠.

김용옥 : 아주 어지러운 청룡열차 타고 있는 거죠.

김어준 : 역사의 청룡열차에 올라탄 상태다. 아까 영어하실 때 발음이 꽤 좋으시더라고요. 깜짝 놀랐습니다, 내용을 떠나서. 오늘 그런 얘기를 쭉 할 텐데 광복절이니까 우선 이 얘기부터 여쭤볼게요. 건국절 얘기가 또 나왔어요. 그러니까 상해 임시정부가 1919년에 수립돼서 그때를 건국으로 봐야 한다는 주장과 이승만 정부가 시작한 1948년이 건국절이다. 이 얘기가 또 나왔거든요. 이거 어떻게 보십니까?

김용옥 : 참.... 나 이런 얘기가 너무 한심해서 제가 입에 담기가 좀 송구스러운데, 선현들에게. 문제는 뭐냐하면 어떻게 해서 지금 1919년이냐, 1948년이냐 하는 논의 자체가 이게 어떻게 보면 진보와 보수의 트레이드 마크처럼, 스테레오 타이프가 되어 있는데 문제의 본질이 이 양쪽이 다 제가 보기에는 틀린 거예요. 양쪽 다 모두 틀린 거예요.

김어준 : 새로운 해석이 나오고 있습니다.

김용옥 : 무슨 얘기냐 하면 이건 '건국' 이라는 말을 쓸 수는 없다는 거예요. 지금 나라를 세운 게 아니라 이건 어떠한 경우에도 그냥 정부 수립이에요.

김어준 : 아, 건국이 아니라 정부 수립이다?

김용옥 : 그렇죠. 우리가 건국으로 말하면 당연히 단군이 내려오셔서 이 땅의 신시를 만든, 그래서 그야말로 단군조선으로부터 북부여로 해서 고구려로해서 백제, 신라로 해서 고려, 조선왕조까지. 그러면 예를 들면 수창궁에서 1392년에 이성계가 나라를.... 그게 나라가 아니라 정부를, 그 당시에 새로운 정권을 만든 것이고. 그러니까 오늘날도 공화정에 의한 새로운, 나라는 있었는데 우리가 나라를 잃어버린 게 아니에요. 그래서 우리가 강점당했다고 하잖아요. 그래서 강점이라고 하지 나라를 우리가 상실한 게 아니에요. 나라는 있었어요. 그런데 거기에 대해서 새로운 정부를 만든다고 한다면, 같은 정부라고 한다면, 같은 이념의 정부라면 우위로 잡는 게 너무도 당연한 거죠.

김어준 : 그러니까 말씀은 이 땅에서 위정자나 왕조가 때로 바뀌기는 하였으나 혹은 나라의 이름이 바뀌기는 하였으나 여기에 우리말을 쓰고 그리고 같은 생각을 하는 사람들은 대대로 5천 년간 살아 왔는데 무슨 또 나라가 세워졌다고 하느냐? 그냥 정부가 들어선 것이다, 정상적인 정부가.

김용옥 : 새로운 정부가.

김어준 : 그래서 그러면 당연히 앞에 세워진 게 맞지 뒤에 뭘 세워진 거 가지고 따지냐?

김용옥 : 쉽게 얘기하면 그런데 왜 앞에 세워진 게 중요하냐 하면 원래 우리나라 헌법 전문에 3.1운동.... 그러니까 3.1운동이라는 게 조선이 독립국임을 선언을 했으면 당연히 정부가 만들어져야 되기 때문에 우리가 서울에다가 한성정부가 만들 수가 없기 때문에 상해에다 임시정부를 만든 거란 말이에요. 그러니까 그 정부라고 하는 것은 사실은 3.1운동을 기점으로 하는 것이고 그리고 3.1운동이라는 것은 이게 단순한 '운동' 이라는 말 자체가 이게 잘못된 거예요. 새마을운동처럼 3.1운동이라는 말을 쓰면 됩니까? '3.1 민족독립항쟁' 이라고 워딩부터 바꿔야 된다고요.

김어준 : 잘못했습니다.

김용옥 : 3.1 민족독립항쟁이라고 하는 것은 단순하게 이승만이 그 정부를 세우기 위해서 소수가 모여서 꿍꿍이를 한 게 아니라 전 세계, 전 세계 길림에서부터 시작해서 동경 선언이라 든가 그렇게 해서 우수리스크고 뭐고 해서 전 미주까지 해서 전 세계의 조선 민중들이 각성을 해서 독립국임을 선언하고 만세를 부른 이 거족적인 사건에 의해서 상해 임정이 모였을 때도 거기에 상해파, 국내파, 미주파, 노령, 만주, 중국에 있는 모든 전 세계 주요 멤버가 다 참석해서 임시정부를 만든 겁니다. 자, 그러면 왜 이렇게 중요한 것을 거부하려고 하느냐? 하는 것은 1948년으로 잡고 싶어 하는 사람은 이 사람들은 뉴라이트고 전부 뉴라이트가 주장한 게 뭐냐하면 식민지 근대화론이란 말이에요. 식민지가 이게 아름답고 좋았던 것이다. 우리 민족의 일제라고 하는 것은 고귀한 역사의 부분이다. 그렇게 되면 우리가 식민지를 통해서 우리나라는 위대한 나라가 됐다. 그렇기 때문에 독립운동이고 3.1운동이고 임시정부를 다 지워라. 자기들이 다 친일파였거든요. 그러니까 이 사람들이 뭐냐하면 친일파 역사를 없애려면 1948년으로 잡아야 마땅하다. 그래서 이승만을 건국의 아버지로 만들자. 이걸 주장하는 게 바로 이명박 아니에요? 이명박과 국정원과 그 서울대학의 무슨 몇몇 학자들, 이런 사람들이 합심해서 이런 틀을 만들어 놓고 이걸 가지고 지금도 싸우고 앉았으니 열불이 나서 제가 이 말만 나오면 뇌가 터지려고 해요, 지금.

김어준 : 그러니까 1948년으로 잡고 싶은 사람들은 한마디로 말해서 독립운동 안 한 사람들이고.

김용옥 : 그렇죠, 없애 버려야죠.

김어준 : 독립운동을 할 필요가 없었다고 말해야 되는 거죠. 그런 사람들이 자꾸 이쪽으로 가고 싶어 하는 것이다?

김용옥 : 그런데 재미있는 것은 임정의 적통성을 넣어야 된다고 말한 게 이승만이에요, 헌법 전문을 만들 때. 이러이러한 걸 넣어야 된다고 말한 게 이승만 본인이라니까요. 이승만이 상해 임시정부에 갔었거든요.

김어준 : 본인은 그 역사가 있으니까요.

김용옥 : 자기는 있었기 때문에. 그런데 지금 뉴라이트들은 그것도 모르는 거죠.

김어준 : 알면서 모르는 척하는 거 아닌가요?

김용옥 : 몰라요. 그런 거 몰라요, 그 사람들은. 무식해서.

김어준 : 이승만 초대 대통령 본인은 1919년에 본인이 있었고 미국에서 또 본인도 어떤 방식으로든 독립운동에 기여했기 때문에 본인은 당연히 1919년이라고 하는데 참여한 대부분 혹은 그 후손들 중에 지금 본인들을 주류라고 우위라고 믿고 있는 사람들은 자신들의 선조나 자신들이 참여하지 않았기 때문에, 독립운동에 대부분. 사실이죠? 그래서 그 부분을 지워 버리고 싶어 한다.

김용옥 : 지워 버리고 싶어 하는 거죠.

김어준 : 그래서 열불이 나시는군요.

김용옥 : 열불이 나도 보통 열불이 아니고, 좌우지간 우리는 건국 문제에 관한 한 이미 개천절이 있잖아요. 그러니까 개천절만이 건국에 관계되는 것이고 나머지는 우리 모든 독립운동이라는 게 민족의 독립을 말했지 건국을 말한 적이 없습니다. 우리나라는 있는데 새로운 평화적인, 민주적인 공화정 정부를 세우자, 이런 거예요. 그러니까 이걸 우리가 건국과 정부 수립을 혼동하지 말자.

김어준 : 그러니까 대한민국 국호를 가지는 정부가 수립됐을 뿐이다, 그때. 그러니까 말씀하셨다시피 왕조가 바뀌고 위정자가 바뀌고 나라 이름이 바뀌어도 똑같은 민중들이 계속 있었으니까요.

김용옥 : 똑같은 거죠.

김어준 : 그런 관점에서 건국이라고 부르는 것도 마음에 안 든다, 이런 말씀이시고. 그러면 남북문제, 결국은 1919년이든 1948년이든 제대로 돌아가려면 남북도 문제가 해결돼야 되는 거 아닙니까? 한반도 전체에서 항일독립투쟁이 있었죠, 말씀하신 대로 3.1운동이 아니라. 남북이 따로 하지 않았잖아요, 그때는. 아직도 온전히 다... 뭐랄까요? 돌아가지 않은 것인데, 정상의 상태로. 지금 비핵화 문제 나오고 종전선언 문제 나오고 3차 정상회담 나오고 여러 가지 얘기가 나오는데, 우선 평양에서 있을 3차 정상회담에 대한 기대는 어떠십니까? 하긴 하는 것 같은데요.

김용옥 : 그런 문제를 떠나서 남북관계에 가장 핵심적인 사안에 우리가 곧바로 들어가야 돼요. 무슨 얘기냐 하면 지금 우리나라 정부에서도 어디까지 이런 문제를 생각하고 있는지 모르겠는데, 대부분 생각하는 게 뭐냐하면 종전선언, 비핵화 이런 레토릭이 떠도는데 우리 국민들이 아셔야 될 것은 이미 종전선언이라는 식의 레토릭은 별로 의미가 없다는 거예요. 그러니까 앞으로 그것을 위해서 많은 역사적인 명분의 변화가 오겠지만 중요한 것은, 진짜 본질은 김정은이나 트럼프가 뽀대가 나야 된다는 거예요. 그러니까 두 사람이 서로.... 김정은이 뽀대가 나는 건 뭐냐? 자기네 국민들한테 내가 이렇게 이렇게 해서 하니까 너희들 삶이 윤택해졌지 않느냐? 봐라, 변화가 왔지 않느냐? 그래서 그걸 구실로 해서 비로소 갖고 있던 우리가 이런 거 이제는 뭐가 됐으니까 이거 다 줘 버리자, 이래도 된다. 핵탄두, ICBM을 줄 수도 있다, 이렇게 되려면 국민들이 '이야, 정말 변화가 왔다.' 즉, 무슨 얘기냐 하면 지금 필요한 건 종전선언이 아니라 종전선언 얘기는 다시 하겠지만, 지금 가장 시급한 문제는 유엔의 경제적인 제재를 어떻게 하면 풀어 주느냐. 이 문제에 대해서 우리 정부가 이거 관계자들이 아주 치열하고 치밀한 고민이 있어야 됩니다.

김어준 : 그러니까 김정은 위원장이 뽀대가 나려면 제재가 풀리고 북한 주민 삶이 더 윤택해져야 되기 때문에 그러자면 제재 문제가 굉장히 중요하고 종전선언은 정치적인 의미가 있을 뿐이지 실제로는 삶이 윤택해지도록 만들어 줘야 된다?

김용옥 : 구체적으로. 그리고 그렇게 돼야, 또 북한에서도 알아야 되는 것이 어떻게 됐든 트럼프밖에 김정은을 도와줄 사람이 없어요.

김어준 : 그렇죠.

김용옥 : 지금 미국에서 종전선언은 미국무부에서 싫어해요, 다들. 관료들이. 그거 하려면 전부 여태까지 미국의 동남아 모든 전략이라든 게 이런 게 바뀌어야 되고, 자기들 예산이 변화가 와야 되고 국방비라든가 모든 명분에 있어서 이 지역에서 미국이 갖고 있던 위상을 축소시켜야 되기 때문에 당연히 싫어하죠.

김어준 : 매뉴얼을 다 바꿔야 되는 거 아닙니까?

김용옥 : 매뉴얼을 다 바꿔야 돼요. 그러니까 무기도 팔아먹기도 힘들 테고 여러 가지가 있겠죠. 그러니까 그런 상황에서 트럼프는 지금 구체적인 게 필요하단 말이에요. 북한에서 풍계리를 어떻게 하고 이런 거 가지고.... 무슨 어저께 보니까 핵을 얼마만큼 가지고 있다, 핵물질을 얼마만큼 갖고 있다 이런 리스트를 제시한다, 이런 거 가지고는 뽀대가 안 나는 거예요, 이쪽은. 트럼프는 11월달에 선거가 관련이 있잖아요. 자유주의국가는 선거라는 것처럼 위대한 무기가 없단 말이에요. 그러니까 김정은이나 우리로서도 11월 민주당이 더 승리할 것 같이 보이는 이 선거를 놓고, 이 중간선거를 놓고 어떻게 하면 공화당이 이길 수 있느냐는 걸 고민하는 트럼프는 자기 사활이 걸린 건데 그걸 하려면 뭔가 이 김정은도 이 시점에서 선물을 줘야 된단 말이에요. 그러니까 지금 이것이 정말 구체적으로 이 문제가, 이 핵심이 해결이 되도록 한국이 중재를 놔야 된다고요. 그런데 왜 북한은 외면적으로 종전선언에 집착하고 있는 듯이 보이느냐? 이것은 북한 사람들은 김정은 입장에서는 충성파들이, 거긴 선군 정치를 오래하고 군대내에 그런 사람들이 있으려면 그들을 명분적으로 우리가 이렇게 이렇게 가기 위해서 종전선언을 했다, 이런 걸 통해서 뭔가 비핵화를 가속시키고 이런 데 명분상 필요할지는 모르겠어요. 저는 실 내용은 모르겠는데, 그러나 그렇기 때문에 거기도 오히려 뽀대가 나는 선언, 이런 것이 더 필요할지 모르겠으나 사실 원하는 것은 경제 문제란 말이죠.

김어준 : 핵심은 삶이 윤택해져야 된다. 선생님, 여기서 저희가 교통 정보를 잠깐 들어야 됩니다. 교통 정보를 잠깐 듣고 3분 후에 나머지 4부를 이어가겠습니다. 아직 할 얘기가 많거든요. 교통정보 먼저 듣겠습니다.

◎4부

김어준 : 자, 바로 이어가겠습니다. 종전선언 얘기하다가 이제 3부에서 4부로 넘어왔는데 종전선언에서 중국의 입장, 중국의 참여, 이것 때문에 계속 미국이 원하지 않는다 뭐 이런 얘기도 나오고 지연되고 했거든요. 중국이 이번에 들어갈 것도 같은데, 중국이 최근 남북관계, 한반도 문제를 바라보는 입장이나 시각은 어떻습니까? 보시기에?

김용옥 : 역사적으로 말이죠, 지금 종전선언의 3자냐 4자냐 이런 게 핵심인데 지금 원칙적으로 보면 지금 종전이라고 할 때 '전' 이라고 하는 것이 6.25 전쟁이고 그것은 중국의 그야말로 인민군이 백만 이상이 와서 여기서 참전했기 때문에 중국은 당연히 도덕적인 참여 자격이 있죠. 그런데 형식적으로 보면 1958년에 중국 군대는 철수했어요, 북한에서.

김어준 : 북한에서 보냈다고 하더라고요.

김용옥 : 그렇게 하고 이미 1994년 9월에 군사정전위원회에서도 철수를 합니다. 뿐만 아니라 북한은 소위 말해서 군사정전위원회라는 것을 없애 버립니다. 걔들은 지금 정전위원회라는 게 존재하지 않아요. 그렇기 때문에 형식적으로는 사실은 없어도 돼요. 그러나 미국에서는 중국이 참여하는 걸 별로 원하지 않죠. 그러나 중국 입장에서는 참여하고 싶어 할 것이고 그리고 시진핑 주석은 사실은 어떤 의미로든지 그 장기 집권의 카드를 내면서 상당히 여러 가지로 도덕적인 권위가 사실은 추락하고 있고 그런 의미에서 북한 문제라도 자기가 이렇게 뽀대 나게 해결을 하고 뭔가 주도하는 느낌을 줘서 자기의 도덕적 권위를 세우고 싶어 하는 욕망은 분명히 있죠. 그런데 저는 이번에 구구절에도 아마 전후로 해서 시진핑이 갈 가능성이 크다고 전망합니다. 그런데 우리가 알아야 될 것은 많은 언론에서 시진핑이 처음 가는 것처럼 생각을 하는데...

김어준 : 아닙니까?

김용옥 : 아니죠. 왜냐하면 부주석 시절에 이미 북경올림픽을 앞두고 조직위원장으로 방문을 했어요, 북한을. 그래서 그때도 멋있는 메시지를 냈는데, "중국은 북한이 미국, 일본과 대화를 통해 관계 개선이 되는 것을 원한다." 이렇게 말을 했거든요. 그리고 2009년 12월에 대권에 올라가기 전에 또 한 번 방북을 해요.

김어준 : 두 번이나 갔습니까?

김용옥 : 두 번이나 갔습니다. 그렇기 때문에 이게 첫 방문은 아닌데 문제는 2014년에 북한을 안 간 상태에서 주석으로 남한을 왔다는 거예요.

김어준 : 아, 주석이 됐는데 북한보다 남한을 먼저 왔다?

김용옥 : 이건 말이 안 되는.... 조중관계에 있어서 말이 안 되는 이례적 사건이거든요.

김어준 : 북한 입장에서 보기에는 지금 시진핑이 북한 인정 안 한다는 얘기인데? 이런?

김용옥 : 그때는 상당히 기분이 서로 나빴거든요. 그래서 여기서는 그때 박근혜라도 달래서 그다음에 15년에 전승기념 70주년이라도 데려가겠다, 이런 게 있어서 왔는지는 모르지만 하여튼 왔단 말이에요. 그러니까 지금 이러한 역사적인 여러 가지 상황을 볼 때 이걸 상쇄시켜야 되는 프로토콜이 중국으로서는 필요한 거예요.

김어준 : 그래서 더더욱이 최근에 막 여러 번 만나는 거군요. 이 기회에 다 만회 하자.

김용옥 : 그러니까 올해만 해도 세 번을 갔는데 자기가 안 오면 말이 안 되죠. 그래서 9.9절 그날이 아니라면 그 전에라도 어떻게 멋있게 한번 갔다 오는 그런 계획을 하고 있을 거예요.

김어준 : 그렇군요. 북한에서 보자면 김정은 위원장 체제를 지금 중국에서 제대로 인정을 안 하는 것이다. 기분이 나쁘다, 이렇게 여겼겠군요, 그동안은.

김용옥 : 그렇죠. 서로가 상당히 껄끄러운 부분이 없지 않았다. 그런데 최근에 이런 걸 통해서 가까워지고 있고, 우리 문재인 대통령의 이러한 노력이 얼마나 그 국제관계의 변화를 초래했는가도 단적인 하나의 예죠.

김어준 : 지금 문재인 정부의 소위 중재자 역할에 대해서는 높이 평가하시는군요?

김용옥 : 대단한 일을 해 온 거죠. 문제는 뒤에 얘기하겠지만, 조금 국내 문제에 있어서 국민들의 불만이 있을지는 몰라도 여태까지 이 해방 이후에 우리나라 역사에서 문재인 대통령만큼 남북문제를 본질적으로 개선시키려고 노력한 지도자는 없었죠.

김어준 : 성과를 이만큼 낸 사람이 없었다, 이렇게 하면 될 것 같아요.

김용옥 : 성과뿐만 아니라 진심으로, 그리고 이게 항구적으로 어떠한 새로운 국면을 걸어갈 수 있는 틀을 만들려고 지금 노력하고 있는 것인데, 그 틀을 만드는 과정 자체가 조금 더 핵심을 짚어라.

김어준 : 핵심을 짚고 있다?

김용옥 : 짚어라.

김어준 : 좀 더 짚어라? 핵심은 뽀대다? 오늘의 키워드, 모양. 권력자들의 모양이 나게 해 줘라, 이거 아닙니까? 권력자들은 그걸 중요하게 생각하니까 그게 되면 다 되는 것이다. 그게 본질이다. 자, 항상 나오시면 국내 정치도 한마디씩 하고 가시니까요. 그런데 지금 국내적 상황도, 뭐랄까요? 변화기에 있습니다. 지금 각 당의 리더들이 바뀌었거나 바뀌어 가고 있거든요. 혹은 곧 바뀌거나. 그래서 지난번에 나오셨을 때는 유력 후보들 얘기를 하고 가셨는데, 대선 전에는. 이번에는 당대표, 당대표도 중요하니까요. 앞으로 당대표들이 2년 후에 있을 총선을 관리하게 될 것이고 그 이후로는 총선 이후는 바로 다음 대선이니까요. 쭉 이어지는 거라 당대표들에 대한 평가도 들어 보고 싶은데. 우선 이미 선출된 분들, 정동영 민주평화당 대표에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

김용옥 : 저는 그 사람들에 대해서 상당히 저는 긍정적으로 일단은 모든 것을 평가하는 자세가 있거든요, 내 인생 자세가.

김어준 : 가능하면 긍정적으로.

김용옥 : 그래서 이 모든 정치인들에 대한 불만은 쏟아져 나오면 한이 없겠지만....

김어준 : 보시기에 긍정적인 면을 말씀해 주시고, 또 걱정되거나 부정적인 면도 짚어주시고.

김용옥 : 정동영은 민주평화당 14석인가요? 여기의 대표가 됐는데, 문제는 정동영 대표는 우리가 다른 문제를 떠나서 북한 전문가라는 거죠.

김어준 : 그렇죠. 그건 맞습니다.

김용옥 : 개성동영이라는 말을 했듯이 항상 이 사람은 통일부장관 시절부터 남북한 교류에 아주 소신 있게 매진해 왔고 노하우가 있고, 특히 사명감과 열정이 있어요.

김어준 : 남북관계에 관해서는 분명한 것 같습니다.

김용옥 : 그렇기 때문에 이런 사람이 하여튼 이러한 민주평화당의 대표가 됐다는 것, 이 시점에. 이런 것은 저는 문재인 대통령의 복이다.

김어준 : 남북관계의 관점에서 보자면 복이다?

김용옥 : 복이죠. 그리고 제가 정동영 씨한테 부탁하고 싶은 것은 너무 정치적인 행위, 그 자체의 역학적 구도에 매달리지 말고 대의를 위해서 좀 헌신하는 이런 큰 인물이 되어라. 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

김어준 : 그리고 자유한국당에서는 정치권에 훅 들어오신 분인데 김병준 위원장이 지금 비대위원장이 되어 있습니다. 이분에 대해서는 혹시 평가하실 부분이 있으신지?

김용옥 : 저는 개인적으로 한 번도 만나 보질 않았고 이 사람에 대해서는 잘 몰라요. 그런데 겉으로만 봐도 대구상고 나와서 영남대 정치학과를 나와서 한국외국어대학교에서 정치학 석사를 하고 델라웨어 대학에서 정치학 박사를 했다. 그리고 국민대 행정학과 교수가 됐다. 이것만 우선 딱 봐도 이 사람은 상당히... 뭐라고 할까요? 아웃사이더적인, 비주류 인생으로서 아주 극도의 열심히 상향을 해서 인생을 뭔가 이렇게 노력해서 쟁취하는, 그리고 자기 지위를 어려운 환경 속에서도 노력을 통해서 향상시키는, 그런 인물이고 그런 의미에서 노무현 전 대통령에게 참 좋은 인상을 줬던 것 같고.

김어준 : 눈에 들어왔다, 그 점 때문에?

김용옥 : 같은 스타일이라고 생각을 한 거죠.

김어준 : 자수성가하고 스스로 공부하고 열심히 노력해서?

김용옥 : 그런 분들을 가급적이면 진지하게 도와주려는 것이 노무현 전 대통령이었고 그래서 저는 김병준이라는 사람도 뭔가 상식과 원칙은 있는 사람일 것이다. 그러니까 앞으로 그러한 상식과 원칙에 따라서만 정치를 좀 해 달라.

김어준 : 그런 요청이시고. 그리고 다른 분들도 많이 있긴 합니다만 바른미래당은 우선 손학규 전 대표가 많이 거론되니까. 후보가 너무 많거든요. 바른미래당은 손학규 전 대표 정도만 언급해 주시자면요?

김용옥 : 손학규 후보는 제 친구거든요. 우리가 65년도 대학교 동기들인데, 저는 고려대학이고 이 양반이야 나보다 공부 잘해서 서울대 문리대. 아주 수재들이지만 이 손학규 후보는 참 깊은 얘기도 많이 해 봤고 서로 교류도 많이 했지만, 이 사람의 가장 문제는 결정적인 타이밍에 실기를 한단 말이에요. 인생의 모든 노력을 해서 이렇게 이렇게 좋은 판을 깔아 놓고 거기서 이렇게 대의에 따라서 행동을 하고 그 기회를 포착해야 할 시기에 엉뚱한 선택을 한단 말이에요. 그래서 항상 판에서 미끄러지는 거예요. 그렇게 해서 이제는 끝났구나, 소리 없이 사라졌구나 할 뻔했는데 바른미래당 30석이나 되는, 이 원내교섭단체가 되는 거기의 대표가 됐다? 이건 또 황당하게 다시....

김어준 : 아직 되지는 않았습니다.

김용옥 : 아, 아직 안 됐나요?

김어준 : 되려고 지금 노력하고 있는 중인데.

김용옥 : 어떤 의미에서 아레나 경기장 속에 들어왔단 말이에요.

김어준 : 다시 한 번 들어왔습니다.

김용옥 : 그래서 저는 항상 실기하는 나의 친구 손학규여, 처절하게 반성하시오. 이 말을 먼저 해 주고 싶고. 두 번째는 이 사람이 대학 다닐 때만 해도 조영래, 김근태, 손학규 이 3인방을....

김어준 : 짱짱한 인물들이죠.

김용옥 : 짱짱한 인물이죠. 그 시절에 그런 꿈이 있었던 사람이고, 옥스퍼드에 유학까지 했던 사람이고. 자, 그러면 이제 당신은 인생의 마지막 기회인데 이 마지막 기회를 당리당략에 따라서만 움직이지 말고 그야말로 진정하게 국가 대계를 위해서, 이 사회의 대의를 위해서 당신의 모든 이 개인적인 사감과 그런 모든 걸 떠나서 이 민족을 위해서 진심으로 헌신하는 그런 인간이 돼라. 친구로서 정말.... 당신 마지막 기회야, 지금.

김어준 : 세 분이나 더 남았기 때문에, 잠시만요. 마지막 기회라고 도올 선생님께서 손학규 전 대표에게 항상 결정적 시기에 결정적 오판을 하는데 이게 마지막 기회다, 말씀해 주셨고. 이제 민주당 후보들이 있습니다. 이해찬, 김진표, 송영길 세 분이 있는데 각각 한... 1분 30초 정도는 시간이 있습니다. 이해찬 후보에 대해서는 어떻게 평가하십니까?

김용옥 : 이해찬 후보는 제가 좀 아는 편인데, 강단이 있잖아요, 우선. 그리고 얼굴 생긴 게 유연덕 같은 스타일은 아니고 조조 스타일이죠. 그래서 겉으로 보기에 좀 거부감을 주는 것도 있지만 아주 종합적인 판단력이 뛰어난 사람이에요.

김어준 : 그건 유명하죠.

김용옥 : 그래서 이 불안한 시기에 이해찬에 대한 상당히 구심점 노릇을 해 주십시오, 라는 요구가 분명히 있고 그 요구는 정당하다고 저는 생각을 합니다. 그런데 너무 이렇게 힘이 없어 보여요.

김어준 : 앞에는 강단 있다고 하셨다가.

김용옥 : 강단은 살아 있는데 신체적으로.

김어준 : 아, 요즘?

김용옥 : 신체적으로. 그러니까 건강을 좀 지키시오. 당신 술도 끊고, 술을 많이 먹는다고 하는데 술도 끊고 몸을 만들어라 이거예요. 말을 할 때 뭔가 생생하게 국민들에게 카리스마틱하게 젊을 때 이해찬처럼 그런 느낌이 나와야 되는데 그런 기가 빠졌다는 거예요.

김어준 : 보시기에? 칼칼하고 짱짱하던 모습이 어디 갔냐. 술 끊고 몸을 만들어라. 그거 제외하고는 자격은 있다고 보십니까? 종합적인 판단력이나 이런 게?

김용옥 : 물론 지금으로서는 상당히 중요한 포지션에 있는 것이고 단지 여당이 최저임금 인상 논란이라든가 근로 시간 단축 문제라든가 쓰레기 수거 문제라든가 저는 교육문제, 농촌문제 다 포함해서 진짜 이 당이, 이 민주당이 아무런.... 진심으로 정말 정책적 대안을 수립하지 못하고 있단 말이에요. 그러니까 아무것도 그런 철학적 논의가 없고 진지한 토론이 없으니까 남는 것은 누가 문 대통령하고 친하냐? 이런 거 가지고 당이 굴러가니까 이런 식으로 당이 굴러가서 되겠느냐.

김어준 : 후보들도 지금 그렇게 문재인 대통령과 누가 가깝냐, 이런 얘기를 하고 있는데 그런 얘기하면 안 된다?

김용옥 : 그걸 초월해야 정치죠. 그리고 문 대통령도 더 이상 자신에게 친하냐 이런 걸 가지고 사태를 보려고 하지 말고 완전히 그걸 초월해서....

김어준 : 그분은 원래 그런 건 없어요, 사실. 가깝다고 봐주고 하는 건 없는데.

김용옥 : 그건 아무튼 김어준 공장장 때문에 우리 문 대통령의 생명력이 있는 거죠. 보호를 잘해 주시니까.

김어준 : 자, 그다음 김진표 후보가 있습니다.

김용옥 : 김진표 후보? 이분은 원래 정통 관료 스타일이고....

김어준 : 관료 출신이죠.

김용옥 : 관료 출신이고, 정치적 감각은 별로 없는 분 아닌가.... 그러니까 정치적 판단력이 없고, 예를 들면 그리고 민주당의 아이덴티티하고는.... 개인적으로 상당히 이분하고 식사도 하고 가까워요. 그런데 좀 부정적인 멘트를 하는 것 같은 건 안 됐지만 전술핵 배치라든가, 최순실 특별법이라든가 이런 거에서 하여튼 뭔가 민주당의 아이덴티티를 본질적으로 사실 갖지는 못한 분이라고 보여지거든요.

김어준 : 그런 평가가 있어 왔습니다.

김용옥 : 그래서 그런 면에 있어서 조금 당대표를 하기에는 좀 여러 가지로 안 맞는 점이 있지 않을까.

김어준 : 잘 아시는 분이긴 하지만 그래서 목소리를 작게.

김용옥 : 미안하죠.

김어준 : 미안한데 민주당 아이덴티티하고는 안 맞는 게 아닌가, 조용히 말씀하셨고. 모르는 사람이면 오히려 막 하실 텐데, 아니면 손학규 전 대표처럼 친하면 또 막 하실 텐데 잘 알긴 아는데.... 미안하지만.... 이렇게. 자, 그러면 송영길 후보에 대해서는 어떻게 보십니까?

김용옥 : 송영길 후보는 정말 믿음직한 젊은 청년이죠.

김어준 : 떡대가 좋죠, 아주.

김용옥 : 그리고 순 전라도 사람이고 그리고 5.18 과정에서도 상당히 치열하게 이 사람은 참여를 했던 사람이고 눈물이 있는 사람이에요. 그러니까 송영길 후보는 참 좋은 사람인데....

김어준 : 이긴 한데? 여기까지는 칭찬이고요.

김용옥 : 인적관계라든가 이런 것들이 좀 폭 넓게, 뭔가 부드럽게 안 돼서 이런 선거에서 아직 빛을 못 보는데 안타깝죠, 저는. 송영길은 언제고 빛을 봐야 할 사람이라는 것이죠.

김어준 : 앞으로 빛을 봐야 하긴 하는데 이번 당대표는 쉽지 않겠다, 이런 말씀이십니까?

김용옥 : 그냥 중국 말로 짜요, 힘내세요 라고 말씀드리고 싶어요.

김어준 : 잘 안 되겠지만 힘내세요. 뭐, 알겠습니다. 좋은 사람이다. 앞으로는 잘돼야 된다, 여기까지.

김용옥 : 필요한 사람이죠.

김어준 : 김용옥 선생님이었습니다. 감사합니다.

김용옥 : 감사합니다.

김어준 : 내일 뵙겠습니다.

<출처> http://www.tbs.seoul.kr/news/bunya.do?method=daum_html2&typ_800=9&seq_800=10295896

 

 

 

 

 

 

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Posted by 지혜의 샘
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